Was spricht gegen Versandapotheken?

[Unregistriert]

Also das stimmt nun wirklich nicht. Im Medizinstudium hat man ein Semester Pharmakologie. Und um einen Lehrstuhlinhaber für Pharmakologie zu zitieren: Kein Medizinstudent interessiert sich für Pharmakologie. Außerdem bekommt man in der Apotheke solche Unterlagen nie zu sehen, da die beim Hausarzt liegen.
Zudem möchte ich auch mal allgemein festhalten, dass einem die Unterlagen dahingehend überhaupt nichts bringen, da der Apotheker kein Diagnostiker ist. Da also keine Diagnosen gestellt werden dürfen, ist dies auch gar nicht der Anspruch, der an ein Pharmaziestudium gestellt werden sollte. Die Nierenfunktion spielt eine Rolle bei der Diagnose, auf der die anschließdende Therapie beruht.
Hier sind vielmehr die Arzneimittelfachleute gefragt, die z.B. Interaktionen aufzeigen können und die beruhen nun mal auf chemischen/ biochemischen Mechanismen und daher ist der Chemieanteil wirklich nützlich.

Von einer Diagnosenstellung wurde auch überhaupt nicht geredet. Aber bei vorliegender Pathophysiologie muss meiner Meinung nach der Apotheker ( wenn die Bezeichnung hie so am Herzen liegt meinetwegen) in der Lage sein, die Wirksamkeit eines Medikamentes einschätzen können. Im Krankenhaus im Bereich der Klinischen Pharmazie wird man oft mit Niereneinschränkungen von Patienten konfrontiert und man muss die Niereneinschränkung gescheit beurteilen können. Kreatinin kann kurzfristig aus den verschiedensten Gründen ansteigen, ein ausgedehnter Tubulusschaden ist irreversibel und führt zu vollkommen anderen Wirkmechanismen einen WS sowie Dosierungen. Wer aber mit a1/a2 Werten im Urinbild nichts anzufangen weiß, der berät die Ärzte dann falsch, was z.B. die Dosisanpassung betrifft. Diese Daten liegen in anderen Ländern in elektronischer Form vor und sind für den Apotheker auch einlesbar.

Und die viel zitierten Interaktionen sind in allen großen Datenbanken gut aufbereitet hinterlegt, von z.B. epocrates bis Ifap Index oder Clinical Pharmakology. Das wird in Zukunft auf Grund der immer besser werdenden Datenbanken bzw. automatischen Interaktionsprogramme nur noch einen sehr kleinen Teil der pharmazeutischen Arbeit einnehmen.

[Unregistriert]

wenn du meinetwegen eine CYP3A4 Interaktion hast mit einem WS und Simvastatin 40mg, wie beurteilst du die Gefahr ein Rhabdomyeolyse, was können die Leitsymptome sein und wo bzw. auf was muss ein Patient dringend achten. Was sind auffällige Labormarker (gesetzt dem Fall die Labordaten liegen vor) und wann sollte der Arzt informiert werden ( zu Risiken und NEBENWIRKungen Blabla .... Arzt ODER APOTHEKER). Wo hilft dir jetzt Chemie?

[Unregistriert]

Aber gut, andere Frage...
wenn du meinetwegen eine CYP3A4 Interaktion hast mit einem WS und Simvastatin 40mg, wie beurteilst du die Gefahr ein Rhabdomyeolyse, was können die Leitsymptome sein und wo bzw. auf was muss ein Patient dringend achten. Was sind auffällige Labormarker (gesetzt dem Fall die Labordaten liegen vor) und wann sollte der Arzt informiert werden ( zu Risiken und NEBENWIRKungen Blabla .... Arzt ODER APOTHEKER). Wo hilft dir jetzt Chemie?

In diesem Fall: gar nicht.

Nun nehmen wir aber ein anderes Beispiel: wie kann ich die Nebenwirkungen von Tetracyclinen beurteilen?
Wenn man sich mal die Bindung am Ribosom anschaut, wird man feststellen, dass da ein Magensiumionen eine nicht ganz unwichtige Rolle spielt, weshalb die Chelatbildungstendenz als Nebenwirkung auf einmal gar nicht so überraschend sein dürft. Mir wurde das erst nach der Chemie-HV klar.


Nehmen wir den Fall der Kompatibilitätsprüfung bei Individualrezepturen: was hilft den da die klinische Pharmazie/ Pharmakologie? Richtig, gar nichts. Und hier sind wir wirklich in einem Feld, das ausschließlich von Apothekern geleistet werden kann, ja sogar muss (über Sinn und Unsinn wollen wir jetzt mal schweigen). Und da setzt es numal ein großes chemisches Verständnis vorraus.

Worrauf ich hinaus will: der Apotheker als solches steht vor dem Problem, dass er in vielen Bereichen ein derartiges Wissen haben soll, was schlicht und ergreifend in diesem Umfang gar nicht möglich ist. Wer ließt sich den jede Neuauflage vom Mutschler durch, oder setzt sich im Detail mit den neuesten Leitlinien auseinander? Niemand, zumindest nich in allen Bereichen.
Selbst in den großen Unikliniken, gibt es bei den Krankenhausapothekern Speziallisten für einzelne Themengebiete.

Aber bei vorliegender Pathophysiologie muss meiner Meinung nach der Apotheker ( wenn die Bezeichnung hie so am Herzen liegt meinetwegen) in der Lage sein, die Wirksamkeit eines Medikamentes einschätzen können. Im Krankenhaus im Bereich der Klinischen Pharmazie wird man oft mit Niereneinschränkungen von Patienten konfrontiert und man muss die Niereneinschränkung gescheit beurteilen können.

Und genau hier muss man es auch wissen bzw. kann man sich auch fundiert damit auseinandersetzten: Im Krankenhaus. In der öffentlichen Apotheke hat man nie und nimmer alle Daten für eine genauere Betrachtung zur Verfügung und was noch viel schlimmer ist, selbst wenn man sie hätte: man braucht Zeit. Zeit, um die Unterlagen zu sichten, was nachzuschauen, aber diese Zeit wird einem in der Apotheke, wo man schnell reinspringt zwischen dem besuch beim Metzger und beim Bäcker, nicht gegeben.
Ein weiterer Punkt: die Erfahrung. Selbst bei 1000 Fallbeispielen, bei solch einer genauen Betrachtung braucht es Erfahrung im Umgang mit den Medikamenten und welche Veränderungen was bewirken. Und sowas gewinnt man nicht durch Fallbeispiele und Diskussionen, sondern durch den praktischen Alltag und im Austausch mit erfahrenen Kollegen der Heilberufe (Ärzte, Apotheker...).
Und das setzt also wieder das vorhandensein von Spezialisten/ Erfahrenen Kollegen vorraus, die man aber im Normalfall nicht mal im Ärztehaus um die Ecke hat.
Zudem kann man doch nicht jede mögliche Kombinationen von Krankheiten, Allergien und was sonst noch alles durchspielen. Aus diesem Grund gibt es ja Beratungsstellen.

Ich lasse gern mit mir darüber reden, ob jetzt jedes chemische Praktikum sein muss, da kann man manches gerne kürzen. Aber so unwichtig ist die Chemie nun mal auch nicht. Von mir aus darf gerne auch mehr klinische Pharmazie gelehrt werden. Aber das Fach beinhaltet auch immer etwas die Subjektivität des Lehrpersonals, der eine Prof. bevorzugt das AZ, der andere das....und was die Dosierungsschemata betrifft: also das machen die meisten Ärzte ja auch mehr anhand ihrer Tabellen und wie man es halt "mal mitbekommen" hat, als das man da jetzt von besonders wissenschaftlichem Arbeiten sprechen könnte. Deswegen liegt man ja auch mal gerne 1-2 Wochen auf der Inneren bis da alles passt. Da ist dann als Apotheker wenn überhaupt der Krankenhausapotheker gefragt.
Und wenn man immer das Argument hört: es ist zu viel Chemie im Studium, wir wollen ja nicht alle forscher werden....Stimmt, aber dann sei vielleicht auch die These erlaubt: wir wollen auch nicht alle Krankenhausapotheker werden.

Das Studium soll die Grundlagen vermitteln, durch die man die Fähigkeit erhält, sich in das Thema fundiert einarbeiten zu können, in dem man seine Stärken, Interessen und Notwendigkeiten für die Arbeit sieht. Das ist zumindest meine Auffassung von einem guten Studium.

[Unregistriert]

wenn du meinetwegen eine CYP3A4 Interaktion hast mit einem WS und Simvastatin 40mg, wie beurteilst du die Gefahr ein Rhabdomyeolyse, was können die Leitsymptome sein und wo bzw. auf was muss ein Patient dringend achten. Was sind auffällige Labormarker (gesetzt dem Fall die Labordaten liegen vor) und wann sollte der Arzt informiert werden ( zu Risiken und NEBENWIRKungen Blabla .... Arzt ODER APOTHEKER). Wo hilft dir jetzt Chemie?

Naja, also die Labormarker kommen vom Arzt, also sollte der das erkennen. Und ich meine hier gehen wir dann auch mal in Bereiche, wo die Aufklärungspflicht vom Arzt ausgehen muss. Das geht für mich über die Kompetenz des Apothekers hinaus, den die Dosierung (die bei der CYP-Interaktion anzupassen wäre) kommt im Normalfall vom Arzt...

[Unregistriert]

Naja, also die Labormarker kommen vom Arzt, also sollte der das erkennen. Und ich meine hier gehen wir dann auch mal in Bereiche, wo die Aufklärungspflicht vom Arzt ausgehen muss. Das geht für mich über die Kompetenz des Apothekers hinaus, den die Dosierung (die bei der CYP-Interaktion anzupassen wäre) kommt im Normalfall vom Arzt...

Ich glaube wir nähern uns langsam dem Kern des Problems. Wenn alles vom Arzt kommt, wozu dann noch ein Apotheker. Beispiel MediManag: der Arzt hat die meisten Daten über den Patienten, er kann auch OTC's abfragen und wird das bei entsprechender Vergütung auch machen. Die Atmosphäre ist im Behandlungszimmer die bessere als irgendwo in der Apo in ner Beratungsecke, auch ist der Patient an die Autorität des Arztes gewöhnt und akzeptiert diese. Die EDV ist schon sehr weit, wer die Gelegenheit hat, sollte sich mal MediQ ansehen. Hier gibt es fast alle relevanten Hinweise zu Interaktionen. Warum dann MM in der Apo? wenn alles für den Arzt spricht. Lass doch mal ne Umfrage unter Patienten in Auftrag geben. Dann lieber ein paar Pharmazie Institute dicht machen und mehr Medizin Studenten.

Wenn bin immer nur von mehr Verantwortung und Arzneimitteltherapiesicherheit, Beratung geblubbert wird, dann würde ich gerne konkrete Vorschläge, Leitlinien und genau definierte Bereiche wissen. Dann kann man auch über ein Vergütungssystem nachdenken. In den USA gab es nach dem Turnaround ein mehr an Pharmazieinstituten um densteigenden Bedarf zu decken, hier ist Leipzig vor dem Aus, Hamburg und Jena wackeln zumindest. Unser Gesundheitsminister hält unfähig, die PiDaNa gescheit abzugeben und die Ärzte werden ein MM nur ganz schwer zulassen.

Die öffentliche Apotheke ist für mich ein (wichtiges) Distributionssystem. Eine Information zu den Produkten gegenüber dem Kunden ist hier Pflicht. Wenn es aber auch andere und effektivere Wege der Distribution gibt, dann ist das für mich als Pharmazeut auch io. Niemand wird gezwungen, da zu arbeiten. Wer auf einem höheren Level tätig werden will, für den gibt es genug ( besser vergütete) Alternativen auch im Ausland. Das kann man spätestens nach dem PJ für sich festlegen.

[Unregistriert]

Ich habe einmal eine gute Idee zum Thema MM gesehen, die hier in Deutschland vermutlich noch machbar wäre. Dazu sei kurz gesagt, dass ich MM in der Breite der deutschen Apothekerschaft und gegen Ärztewillen für nicht machbar halte (so wie die ABDA das gerade versucht zu forcieren):

Und zwar das der Arzt die Möglichkeit bekommt ein MM quasi auf Rezept zu verordnen, der Patient dies dann halt einlöst und der Apotheker entsprechend vergütet wird. Wenn das gut laufen sollte, wäre ja vielleicht auch noch ein Ausbau möglich ...

Irgendwer hat die Frage gestellt was Ich mit "Deprofessionalisierung" meine; Ganz einfach, dass 1-3 Grundsäulen der Definition "Profession" für unseren Berufsstand wackeln und wir somit Diskussionen über uns ergehen lassen müssen die sonst gar nicht aufkommen würden.

Das Mediziner nur ein Semester Pharmakologie haben, stimmt so nicht. Es gibt dort auch noch klinische Pharmakologie und die Pharmakologie findet ja auch in anderen Fächern Anwendung, aber das nur nebenbei.

[Unregistriert]

Also, wenn man sich das hier so durchliest muss man sich schon fragen, für was man nen Apotheker eigentlich braucht:

-Interaktionsrisiken: Datenbanken wissen alles
- Medikationsmanagement: Datenbanken zeigen einem Möglichkeiten und Risiken auf

Vor allem haben Datenbanken eine derartige Fülle und Quervernetzung von Information, die keiner aus dem Gedächtnis leisten kann. Und wenn jetzt noch das Argument kommt, ja der Apotheker kann die Datenbanken gut lesen, joa, aber das kann ein Mediziner auch. Sogar ein Humanbiologe und ein Biochemiker.
Zumal die jetzt nach Meinung einiger hier, ja nochmehr in Pharmakologie wissen als die Apothekerschaft...

Ja gut, was bleibt dann noch?

Der Apotheker als Naturwissenschaftler! Aber ob einem hier das Wissen um die Anatomier der Pflanzen so viel Beachtung einbringt, wer kann das sagen...

Und was das Studium im allgemeinen betrifft: ist es nicht genauso unsinnig die Diagnosekriterien für Rheuma (Blutsenkgeschwindigkeit, Anzahl der befallenen Gelenke...) auswendig zu lernen, wie manche Strukturformel?

[Unregistriert]

Und zwar das der Arzt die Möglichkeit bekommt ein MM quasi auf Rezept zu verordnen, der Patient dies dann halt einlöst und der Apotheker entsprechend vergütet wird.

Was ist daran jetzt anders? So läuft es doch schon und warum soll der Apotheker bezahlt werden, für das was der Arzt aufschreibt? Also ich ich versteh die Logik nicht...

[Unregistriert]

Was ist daran jetzt anders? So läuft es doch schon und warum soll der Apotheker bezahlt werden, für das was der Arzt aufschreibt? Also ich ich versteh die Logik nicht...

Die Logik daran ist, dass der Apotheker sich bei einem Menschen mit Polytherapie dann noch einmal vernünftig mit der Medikation und eventuellen Interaktionen (+ Selbstmedikation) auseinandersetzt. Und dieses extra von den GKVs honoriert wird. Allerdings findet dieser Prozess jedoch nur auf "Antrag" eines Arztes statt findet, statt automatisch bei jedem.

[Unregistriert]

Also, wenn man sich das hier so durchliest muss man sich schon fragen, für was man nen Apotheker eigentlich braucht:

-Interaktionsrisiken: Datenbanken wissen alles
- Medikationsmanagement: Datenbanken zeigen einem Möglichkeiten und Risiken auf

Vor allem haben Datenbanken eine derartige Fülle und Quervernetzung von Information, die keiner aus dem Gedächtnis leisten kann. Und wenn jetzt noch das Argument kommt, ja der Apotheker kann die Datenbanken gut lesen, joa, aber das kann ein Mediziner auch. Sogar ein Humanbiologe und ein Biochemiker.
Zumal die jetzt nach Meinung einiger hier, ja nochmehr in Pharmakologie wissen als die Apothekerschaft...

Ja gut, was bleibt dann noch?

Der Apotheker als Naturwissenschaftler! Aber ob einem hier das Wissen um die Anatomier der Pflanzen so viel Beachtung einbringt, wer kann das sagen...

Und was das Studium im allgemeinen betrifft: ist es nicht genauso unsinnig die Diagnosekriterien für Rheuma (Blutsenkgeschwindigkeit, Anzahl der befallenen Gelenke...) auswendig zu lernen, wie manche Strukturformel?

gerade ein schönes Erlebnis in der Apotheke gehabt: hab eine Packung Naratriptan für einen Freund geholt und wer auch immer da stand (hatte kein Namensschild) hatte mit noch ein zweites Päckchen Dolormin Migräne hingelegt mit dem zweiten frei verkäuflichen Triptan. Auf die Frage, was der Unterschied zwischen beiden ist wurden die Schultern gezuckt und irgendwas von "beim Hersteller anrufen". Dafür habe ich 4€ mehr gezahlt im Vergleich zu DocMorris online. Ich frage mich ernsthaft, ob das Geld diese Leistung wert ist.

Apotheker sind nicht überflüssig, es gibt Bedarf in Krankenhäusern, Industrie, Krankenkassen, Behörden aber es fehlt an Spezialisierung und den richtigen Inhalten plus hochwertiger Fachliteratur zur praktischen Arbeit. Die aktuellen Bücher für Klinische Pharmazie sind 4 Jahre alt, da hat sich so einiges gewandelt.

Die Datenbanken sind (noch) nicht perfekt, aber sie sind auch nur EIN Instrument. In welchem Kontext das eingesetzt wird, bleibt dem Anwender überlassen. Als Apotheker steht man hier meist blank da ohne Patientendaten, manche Interaktionen sind auch ausdrücklich gewünscht ( Booster). Ich denke immer, das WW das non Plus sind, aber in Wahrheit ist das nur ein kleiner Teil der Arbeit.