Wird das Staatsexamen schleichend ersetzt?

[Gaia]

Hallo,
mich überkommt das Gefühl, dass das klassische Pharmaziestudium auf Studiengang Staatsexamen ganz langsam (aber sicher) umgekrempelt und evtl. ersetzt wird. Vor ein paar Jahren, als unter dem Mantel des Bologna-Prozess, das Diplom durch den Bachelor und anschließenden Master ersetzt wurde, war man sicher davon überzeugt, dass Staatsexamens-Studiengänge von dieser Prozedur nicht betroffen sein könnten.
Aus eigener Erfahrung kann ich nur für Pharmazie sprechen (wie es bei Medizin aussieht vermag ich nicht zu sagen) und da hat sich in den letzten Jahren dennoch einiges getan...
Es wurden Studienfächer wie Pharmazeutische Wissenschaften bzw. Pharmaceutical Sciences geschaffen, welche zwar nicht den Apotheker als abschließendes Ausbildungsziel haben, aber Pharmazie doch extrem nahe kommen und (ein Schelm der jetzt böses denkt) natürlich auf Bachelor und Master setzen.
Viele Universitäten/Fakultäten passen Pharmazie dem typischen Modul-System an, welches man doch eigentlich vom Bachelor her kennt. Da werden Spagate durchgeführt um alles noch mit der Approbationsordnung für Apotheker unter einen Hut zu bekommen. An der Uni Heidelberg wurde sogar das erste Stex (genau genommen ist das ja auch nur ein Teil der gesamten pharmazeutischen Prüfung) ersetzt gegen ein Punktesystem. Diese sogenannten im Grundstudium zu sammelnten Punkte erinnern zufällig sehr start an die credit points im Bachelor...
Ich lasse mich überraschen, was noch alles kommen wird, aber ich sage voraus, dass früher oder später das Pharmaziestudium so wie wir es bis jetzt kennen nicht mer existieren wird (ist vielleicht etwas provokant aber trotzdem ernst gemeint).

Was sagt ihr dazu? Stellt ihr diese Veränderungen im Pharmaziestudium auch (an eurer Uni) fest? Ist das jetzt was positives oder eher negatives?

[Thomas]

Kann jetzt nur für Kiel sprechen, also hier gibt es keine komplementären Studiengänge und der Leiter des Institut spricht sich auch sehr dagegen aus. Ich glaube das es höchstens einzelne Master-Studiengänge geben wird, welche sich durchsetzten können als Diplom-Ersatz. Aber StEx 1-3 bleiben denke ich auch weiterhin unangetastet.

[Willi]

Du hast (heute) nicht auch zufällig die News über den BPhD und deren Meinung zum Bachelor und Master gelesen?
Für alle: Der Bundesverband der Pharmaziestudierenden in Deutschland hat die Hochschulen, welche Pharmazie anbieten, aufgefordert die von dir genannten Studienfächer Pharmazeutische Wissenschaften (Pharmaceutical Sciences) nicht weiter anzubieten bzw. auszubauen. Statt dessen sollen sie sich auf die bewährte nach Approbationsordnung festgelegte Studienrichtung Pharmazie Staatsexamen konzentrieren und (so habe ich das herausgelesen) alles so lassen wie es ist.

Mir persönlich ist es eigentlich relativ egal. Pharmazie ist ein naturwissenschaftlicher Studiengang und nicht jeder will in der Apotheke arbeiten. Ich habe nichts gegen Bachelor- und Masterpharmazeuten, welche in die Forschung wollen. Das einzige was uns von den Chemikern, Biologen, Biophysiker etc. unterscheidet ist doch "nur" der Apotheker-Beruf. Wer interdisziplinär forschen will, der braucht keinen Apothekertitel.

Das mich niemand falsch versteht: Die Approbation zum Apotheker sollte es natürlich weiterhin geben. Es könnte so ähnlich wie bei Psychologie laufen: Nach Erwerb eines akademischen Grades, kann man dann (sofern man will) noch die Approbation dauf setzen und Apotheker werden. Viele machen doch sowieso nach dem Staatsexamen noch einen akademischen Abschluss. Wäre dann halt nur umgekehrt. Von mir aus kann es ruhig umgestellt werden (aber mich hat der BPhD ja nicht gefragt :P ).

MfG Willi

[Lisbeth Svensson]

Hallo,
ich war am Wochenende als Leipziger Vertretung bei der BVT, wo die Resolution entstanden ist. Wahrscheinlich haben die meisten Leute nicht sooo viel gegen den Bachelor und hätten den Abschluss gar nicht so entschieden abgelehnt. Jedoch gibt es das Problem, dass die Bachelor-Leute in z.B. Freiburg genau das gleiche wie die StExler lernen und noch quer in den StEx-Studiengang einsteigen können. Da stellt sich doch die Frage, wieso es dort den Bachelor überhaupt gibt, wenn er keinen entschiedenen Vorteil bringt?! In München ähnlich: Dort konnten die Leute nach dem Master noch das 2.StEx zusätzlich ohne großen Aufwand machen (wird jetzt abgeschafft). Warum? Da kann ich doch gleich ganz normal Pharmazie studieren. Zumal ich der Auffassung bin, dass sich die Unterschiede nivellieren: Wer "Pharmaceutical Sciences" im BA/MA-System studiert, möchte in die Forschung. Dafür muss man promovieren. Das können Apotheker genauso gut wie Master, wobei die Master jedoch einen kleinen Vorsprung haben, dadurch, dass sie schon zwei wissenschaftliche Arbeiten verfassen mussten - wenn du mit der Promotion jedoch fertig bist, sind beide zumindest formal auf dem gleichen Level. Und nun kommt die Preisfrage: Als Master-Pharmazeut bist du daran gebunden, in die Industrie/Forschung zu gehen, was anderes bleibt dir mit deiner Ausbildung kaum übrig. Als Apotheker kannst du das auch und zusätzlich stehen dir alle Türen in öffentlichen Apotheken/Krankenhausapotheken/Verwaltung etc. offen. Außerdem hast du durch den freien Berufsstand viele Vorteile, z.B. bei der Altersvorsorge oder durch die Kammervertretung.
Wenn immer mehr BA/MA-Systeme in Deutschland entstehen, hängt wie ein Damokles-Schwert die Drohung in der Luft, das Staatsexamen komplett umzustellen - und das liegt nicht im Sinn der Apothekerausbildung, deren Standards durch das einheitliche StEx gewahrt werden müssen!

By the way: Wer mal zu einer BVT fahren will, ist herzlich eingeladen, beim FSR nachzufragen (ich musste während meiner Laufbahn 3x alleine fahren... Mitfahrer sind also willkommen!). Das nächste Mal vom 5. bis zum 7. November in Freiburg!

[Willi]

Hab die Resolution jetzt auch in kompletter Form gefunden. Aber irgendwie kann ich das ganze nicht so sehr nachvollziehen. Ihr geht davon aus, dass die Bachelor/Master-Pharmazeuten irgendwann eine Apotheke leiten dürfen, falls es mal zu einem Apothekermangel kommen könnte. Abgesehen davon, dass dies in absehbarer nicht so schnell passieren wird, sollte man die Sache nicht so schwarz und weiß betrachten. Was würde denn dagegen sprechen das Staatsexamen gegen den Bachlor/Master zu ersetzen, wenn diese Absolventen eben nicht in die Apotheke dürften? Pharmazie wäre für viel mehr Leute zugänglich. Gut, das kann man mit gemischten Gefühlen betrachten. Aber z.B. könnte es Master für spezielle/unterschiedliche Richtungen geben, wie es eben bei den anderen naturwissenschaftlichen Studiengängen auch der Fall ist. Und wer nach seinem Pharmazie Bachelor merkt, dass er doch in eine leicht andere Richtung will, der wird dann die Möglichkeit haben seinen Master in einem anderen Fach machen zu können.
Die Approbation zum Apotheker soll dadurch ja nicht abgeschafft werden (ich glaube das will auch keiner) nur soll es keine Pflicht sein, sondern eine Möglichkeit, welche man nach dem regulären Studium ergreifen kann.

Allerdings bin ich auch gegen dieses (wie anfangs erwähnt) schleichende Ersetzen des Staatsexamens. Die Punkte bemerke ich auch, aber alles ohne wirkliches Konzept! Das schürt nur Ungewissheit, wie das Pharmaziestudium denn in Zukunft aussehen wird. Ohne wirklichen Plan ist das ganze Schwachsinn und dann sollte es auch so bleiben wie es ist...

[Thomas]

Ok eigentlich wollte ich mich bei hochschulpolitischen Themen ein wenig zurückhalten. Aber die Diskussion um die Ba/Ma-Einführung zwingt mich jetzt doch ein wenig was zu sagen. Um eins vorweg zu nehmen, ich lehne jede Einführung des Ba/Ma-Systems in der Pharmazie ab, warum?

1. Ba/Ma ersetzt StEx nicht einfach
Das Staatsexamen ist eine STAATLICHE und kein Universitärerabschluss und hier wird das ganze auch schon knifflig. Das Studium ist beim Regelstudiengang Pharmazie mit dem 2. Staatsexamen vorbei, anschließend folgt das PJ und dann das 3. StEx. Bei einem Bachelorstudiengang ist das Studium erstmal mit dem Bachelor vorbei. Nun wird mir jeder denke ich zustimmen, dass die 8. Semester, welche für viele jetzt schon euphemistisch gesagt gut gefüllt sind in 6. Semester nicht reinzuquetschen sind. Nach einem Bachelor-Abschluss ist aber erstmal Ende im Gelände, dann muss der Studi sich neu für den Master bewerben und die meisten Bundesländer sieben hier, also darf nur Master gemacht werden, wenn ein Studi eine bestimmte Note im Bachelor erreicht hat. Das sind gesetzliche Vorgaben und dazu kommt dann noch Angebot und Nachfrage, also kann es schon passieren das jemand trotz Bachelor-Abschluss nicht an seiner bisherigen Uni weiterstudieren kann, oder überhaupt einen Studienplatz erhält, da vielleicht seine Bachelornote zu schlecht ist. Kommt für mich das erste große Problem, was machen wir mit denen? Einfach sagen Pech gehabt? Kommt für mich nicht in Frage, denn sie haben die 3 Jahre ja ERFOLGREICH bestanden. Die sind nicht 3 mal durch das StEx gefallen, sondern hätten ihren Bachelor-Abschluss erfolgreich bestanden und sollen nun auf die Straße geworfen werden. Sie haben keine staatliche Prüfung, die sie für irgendwas zulässt. Die Kriterien senken um damit die Bachelor-Absolventen eine Approbation zu erteilen? Nicht gerade sinnvoll, denn dann leidet zwangsläufig ein Teil der Pharmazeuten-Ausbildung und deswegen bin ich dagegen.

2. Master kann Diplom ersetzten aber Bachelor nicht StEx
Ich bin nicht gegen Masterstudiengänge, welche anderen Bachelor-Absolventen und StEx-Studis anschließend offen stehen, diese werden zwangsläufig kommen, da es die alten Diplomstudiengänge nicht mehr geben kann. Aber dies sind universitäre Weiterbildungsstudiengänge und keine Studiengänge, in welchem der Staat die Befähigung zum Pharmazeuten-Beruf ausspricht.

3. Bitte nicht alles doppelt/dreifach, Qualität ist schon
Das Pharmazie-Studium erfüllt die Kriterien des Bologna-Prozess schon längst, es ist international anerkannt und die Absolventen haben anschließend eine EU-weite Mobilität. Langzeitstudis sind auch eher Ausnahme als die Regel. Warum also noch "Pharmablabla science" oder ähnliches einführen? Jetzt mögen einige sagen, naja für die die eh in die Forschung wollen. Das ist aber sau gefährlich, hört euch mal im euren Studiengang um die meisten wollen in die Forschung/Industrie und haben eigentlich gar keine Ahnung davon was in der Forschung/Industrie gemacht wird. Wer das umbedingt will kann auch einfach Chemie studieren, oder gleich die Ausbildung zum Chemie-Assistenten machen, die kommen auch in Industrie/Forschung, Pharmazeuten sollten in der Industrie/Forschung auch die Anforderung der Apotheke im Blick haben und deswegen ist dieser "ganzheitliche" Studiengang durchaus sinnvoll und richtig. Wollen sie nur forschen/herstellen dann brauchen sie kein Pharma-Studium(dabei hört euch mal um was Pharmazeuten in der Industrie machen, da ist das rosige Bild vom Forscher schnell vorbei). Die Qualität ist die breite Ausbildung und geben wir die auf, geben wir auch die Qualität auf.

Wer interdisziplinär forschen will, der braucht keinen Apothekertitel.

Umgekehrt wird ein Schuh für mich daraus, wer eh nur "interdisziplinär forschen will" der braucht kein Pharmazie-Studium...

Also von mir aus hier noch mal herzlichen Dank an die BVT des BPhD für diese Resolution!