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Thema: Frage zum Lernziel eines Moduls 'Arzneistoff- und Arzneimittelanalytik'

  1. #1

    Frage zum Lernziel eines Moduls 'Arzneistoff- und Arzneimittelanalytik'

    Ich habe Fragen zum o.g. Thema:

    im Curriculum zum Pharmaziestudium an unserer Universität steht unter dem Lernziel zum o.g. Modul: [d]ie Studierenden [...] sind in der Lage, [...] Arzneistoffgemische zu trennen und die einzelnen Komponenten zu identifizieren...

    Meine Fragen: Wo in der pharmazeutischen Praxis muss man denn Arzneistoffgemische trennen? Ich meine, wer reine Arzneistoffe haben will, sollte mal klug sein und die betreffenden Arzneistoffe erst gar nicht mischen, oder? Und es wäre meines Erachtens eher sinnvoller, die Arzneien in Form von Reinstoffen neu zu synthetisieren, als diese aus Gemischen zu extrahieren?!
    und:
    Wo genau beginnt die pharmazeutische Analytik? So wie es oben steht, werden die einzelnen Arzneistoffsubstanzen zuerst getrennt und danach identifiziert (oder charakterisiert...). Voraussetzung für eine erfolgreiche Trennung ist aber Kenntnis von den Einzelsubstanzen und deren chemischen Eigenschaften. An diese Infos kommt man aber nicht heran, wenn man nicht die Reinstoffe untersucht hat...Also...?

  2. #2
    Unregistriert
    Gast
    Die Frage habe ich früher auch oft gestellt.

    Kann dir keiner beantworten.

    Sinn macht es keinen. Das Pharmaziestudium ist halt völligst veraltet und aus Gründen die kein normal denkender Mensch verstehen kann, wird an diesen verkrusteten Strukturen halt festgehalten.
    In der Realität werden dir vermutlich nie irgendwelche Gemische begegnen die man identifizieren müsste. Einziges Szenario wäre halt die Kontrolle eines Produktionsprozesses mit Verunreinigungen und Quantifizierung dieser - ist ja letztlich auch ein Gemisch. Da man dies aber mittlerweile (so seit 30 Jahren bestimmt) potenten Methoden wie HPLC-MS-Verfahren relativ einfach kann, macht das Studium da natürlich schon lange keinen Sinn mehr.

    Ich habe die Labore immer als Beschäftigungstherapie gesehen und es mit Humor genommen und geschummelt wo es nur ging ... anders kommt man durch diesen Blödsinn nicht durch, ohne einen an der Bimmel zu bekommen ... also am besten nicht zu viel denken

  3. #3
    Industrie-Unregistrierter
    Gast
    Heul, Heul, das Pharmaziestudium ist so veraltet! Und ich fühle mich so schrecklich unterfordert!

    Wenn du was hippes und modernes machen willst, schreib dich bei Biochemie für rt-PCR und CRISPR/CAS ein. Das ist so schrecklich modern und relevant, dass es mit einem Hartz4-Antrag endet.

    Man nennt das nicht umsonst auch Brot&Butter-Analytik, es ist langweilig, aber es ernährt einen! HPLC/MS kommt im Pharmaziestudium nun auch in hinreichender Menge vor, nicht nur Nasschemie. Für die eigentliche Labortätigkeit wird man ohnehin nicht ausgebildet oder eingestellt, sondern um solche Analysemethoden zu entwickeln, qualifizieren und validieren. Die Kontrolle von Produktionsprozessen läuft in der Industrie 24h, als Akademiker schubst du die Akten hinterher. Die Tätigkeiten nach dem Studium haben bei vielen Akademikern kaum noch etwas mit den Inhalten des Studium zu tun. Dann muss das Chemiestudium auch ganz schrecklich veraltet sein, da man nichts über den Vertrieb von Laborgeräten lernt!

    Ich habe nun schon einige Jahre in der Industrie auf dem Buckel und kann dir sagen, dass Analytik, neben Techno, ihre absolute Berechtigung hat, wenn man dort hin will.

  4. #4
    Unregistriert
    Gast
    Zitat Zitat von Industrie-Unregistrierter Beitrag anzeigen
    Heul, Heul, das Pharmaziestudium ist so veraltet! Und ich fühle mich so schrecklich unterfordert!

    Wenn du was hippes und modernes machen willst, schreib dich bei Biochemie für rt-PCR und CRISPR/CAS ein. Das ist so schrecklich modern und relevant, dass es mit einem Hartz4-Antrag endet.

    Man nennt das nicht umsonst auch Brot&Butter-Analytik, es ist langweilig, aber es ernährt einen! HPLC/MS kommt im Pharmaziestudium nun auch in hinreichender Menge vor, nicht nur Nasschemie. Für die eigentliche Labortätigkeit wird man ohnehin nicht ausgebildet oder eingestellt, sondern um solche Analysemethoden zu entwickeln, qualifizieren und validieren. Die Kontrolle von Produktionsprozessen läuft in der Industrie 24h, als Akademiker schubst du die Akten hinterher. Die Tätigkeiten nach dem Studium haben bei vielen Akademikern kaum noch etwas mit den Inhalten des Studium zu tun. Dann muss das Chemiestudium auch ganz schrecklich veraltet sein, da man nichts über den Vertrieb von Laborgeräten lernt!

    Ich habe nun schon einige Jahre in der Industrie auf dem Buckel und kann dir sagen, dass Analytik, neben Techno, ihre absolute Berechtigung hat, wenn man dort hin will.
    Naja, die meisten Naturwissenschaftler finden schon früher oder später was (glaube 1 Jahr Stellensuche im Schnitt) und dann meist auch gut bezahlt ... aber das nur nebenher.

    Pharmazie ist halt veraltet, sagt jeder der ein wenig differenziert ist und sich den Status Quo nicht schön reden muss (Professoren, akademische Räte, Leute die mit ihrem Studium unzufrieden sind, es aber nicht zugeben wollen usw.). Natürlich macht grundlegendes Verständnis der Analytik Sinn, das stellt keiner in Frage. Man muss auch die Basics können. Man wird im Studium (zumindest sollte es nicht so sein) aber nicht zur TA ausgebildet mit allerlei Techniken Dinge zu tun, für die es Ausbildungsberufe gibt.
    HPLC/MS im Studium umfasst etwa den Inhalt eines schlechten Wochenendkurs ... wenn sie schon einige Jahre Industrie auf dem Buckel haben, sollten sie das eigentlich wissen ... solche teuren Geräte sind auch viel zu schade für (die meisten) Studenten.

  5. #5
    Unregistriert
    Gast

    Zitat Zitat von Industrie-Unregistrierter Beitrag anzeigen
    Heul, Heul, das Pharmaziestudium ist so veraltet! Und ich fühle mich so schrecklich unterfordert!

    Wenn du was hippes und modernes machen willst, schreib dich bei Biochemie für rt-PCR und CRISPR/CAS ein. Das ist so schrecklich modern und relevant, dass es mit einem Hartz4-Antrag endet.

    Man nennt das nicht umsonst auch Brot&Butter-Analytik, es ist langweilig, aber es ernährt einen! HPLC/MS kommt im Pharmaziestudium nun auch in hinreichender Menge vor, nicht nur Nasschemie. Für die eigentliche Labortätigkeit wird man ohnehin nicht ausgebildet oder eingestellt, sondern um solche Analysemethoden zu entwickeln, qualifizieren und validieren. Die Kontrolle von Produktionsprozessen läuft in der Industrie 24h, als Akademiker schubst du die Akten hinterher. Die Tätigkeiten nach dem Studium haben bei vielen Akademikern kaum noch etwas mit den Inhalten des Studium zu tun. Dann muss das Chemiestudium auch ganz schrecklich veraltet sein, da man nichts über den Vertrieb von Laborgeräten lernt!

    Ich habe nun schon einige Jahre in der Industrie auf dem Buckel und kann dir sagen, dass Analytik, neben Techno, ihre absolute Berechtigung hat, wenn man dort hin will.
    Sehr gut

    Ich kann die Leier auch nicht mehr hören...

  6. #6
    Unregistriert
    Gast
    Zitat Zitat von freekly112 Beitrag anzeigen
    Meine Fragen: Wo in der pharmazeutischen Praxis muss man denn Arzneistoffgemische trennen?
    Wo in der pharmazeutischen Praxis werden Differentialgleichungen gelöst? Totzdem hast du das wahrscheinlich in physikalischer Chemie mal gelernt... oder?

    Beim Trennen von Arzneistoffgemischen kann man eben etwas über deren Eigenschaften (logP, logD Werte etc.) anschaulicher vermitteln als nur auf dem Papier.

    Nichtsdestotrotz wird der klassische Stas-Otto-Trennungsgang im Praktikum zumindest langsam zurückgefahren an manchen Unis, einfach weil zu viel Sachen dazukommen (z.B. HPLC), die tatsächlich in der pharmazeutischen Praxis wichtiger sind.

    Ich meine, wer reine Arzneistoffe haben will, sollte mal klug sein und die betreffenden Arzneistoffe erst gar nicht mischen, oder?
    Schon mal was von Kombinationspräparaten gehört? Außerdem sollte Arzneimittelanalytik ansatzweise auch toxikologische Analytik umfassen, wo Gemische und komplexe Matrizes vorkommen können.

    Und es wäre meines Erachtens eher sinnvoller, die Arzneien in Form von Reinstoffen neu zu synthetisieren, als diese aus Gemischen zu extrahieren?!
    Es geht aber in der Arzneimittelanalytik nicht um präparatives Trennen...

    Voraussetzung für eine erfolgreiche Trennung ist aber Kenntnis von den Einzelsubstanzen und deren chemischen Eigenschaften. An diese Infos kommt man aber nicht heran, wenn man nicht die Reinstoffe untersucht hat...Also...?
    Man hat ja durchaus Referenzsubstanzen in der pharmazeutischen Analytik.

  7. #7
    Unregistriert
    Gast
    Zitat Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    Natürlich macht grundlegendes Verständnis der Analytik Sinn, das stellt keiner in Frage. Man muss auch die Basics können. Man wird im Studium (zumindest sollte es nicht so sein) aber nicht zur TA ausgebildet mit allerlei Techniken Dinge zu tun, für die es Ausbildungsberufe gibt.
    Eben.. Dass alles Relevanz für die Praxis haben muss, ist überhaupt nicht der Maßstab eines Hochschulstudiums. Dafür gibt es Ausbildungsberufe und FH-Studiengänge. Von daher ist regelmäßige Ausgeheule hier im Forum, dass man im Pharmaziestudium etwas Lernen muss, was man tatsächlich oder vermeintlich in der Praxis nicht braucht, mehr als überflüssig.

    HPLC/MS im Studium umfasst etwa den Inhalt eines schlechten Wochenendkurs ... wenn sie schon einige Jahre Industrie auf dem Buckel haben, sollten sie das eigentlich wissen ... solche teuren Geräte sind auch viel zu schade für (die meisten) Studenten.
    Unsinn... Glaubst du ernsthaft, dass der durchschnittliche Chemie-Masterabsolvent mehr Ahnung von HPLC hat als der durchschnittliche Pharmazieabsolvent (wir reden jetzt nicht über die, die sich im Master oder so darauf spezialisiert haben)? Mitnichten..

  8. #8
    Unregistriert
    Gast
    Zitat Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    Eben.. Dass alles Relevanz für die Praxis haben muss, ist überhaupt nicht der Maßstab eines Hochschulstudiums. Dafür gibt es Ausbildungsberufe und FH-Studiengänge. Von daher ist regelmäßige Ausgeheule hier im Forum, dass man im Pharmaziestudium etwas Lernen muss, was man tatsächlich oder vermeintlich in der Praxis nicht braucht, mehr als überflüssig.


    Unsinn... Glaubst du ernsthaft, dass der durchschnittliche Chemie-Masterabsolvent mehr Ahnung von HPLC hat als der durchschnittliche Pharmazieabsolvent (wir reden jetzt nicht über die, die sich im Master oder so darauf spezialisiert haben)? Mitnichten..
    kA was Chemiker so tun im Studium. Die Chemiker die ich kennen gelernt habe, wussten aber sicher besser bescheid als der durchschnittliche Pharmazeut.

  9. #9
    Unregistriert
    Gast
    kA was Chemiker so tun im Studium. Die Chemiker die ich kennen gelernt habe, wussten aber sicher besser bescheid als der durchschnittliche Pharmazeut.
    Also ich -Pharmaziestudium, danach Master in Naturstoffanalytik und jetzt Doktorand- kann die versichern, dass sowohl der Chemiker als auch der Pharmazeut mit ihrem Wissen aus dem Studium am Anfang in der Analytik hoffnungslos überfordert sind. Beide kennen sicherlich das Grundprinzip einer HPLC und der Trennprinzipien usw. aber das hat nachher mit den praktischen Problemen wenig zu tun. Welche Säule nimmt man, welches Fließmittel, was tut man wenn die Säule verstopft ist, wie schließt ne HPLC eigentlich richtig an usw. Das ganz kannst 1:1 auf LCMS übertragen und was Strukturaufklärung mit NMR betrifft: da bist immer blank, weil die Übungen da mit der Praxis wenig zu tun haben. Und sobald es in eine neue Strukturklasse geht, sieht ein Spektrum eh wieder ganz anders aus...


    Naja, die meisten Naturwissenschaftler finden schon früher oder später was (glaube 1 Jahr Stellensuche im Schnitt) und dann meist auch gut bezahlt ... aber das nur nebenher.
    Das ist einfach schlicht und ergreifend falsch! Biologen und Biochemiker (außerhalb der Analytik) tun sich verdammt schwer bei Ihrer Suche. Und die Chemiker dich ich kenne, sind zwar in der Industrie aber in Regulatory Affairs etc. Und 50.000€ für Studium und Promotion sind nicht viel, vorallem weil jeder Fillialleiter in der Apotheke das bekommen kann und das ganze ohne Promotion und kürzerem Studium. Man möge sich als Vergleich mal anschauen, was man bei Mercedes am Band verdient oder nach nem dualem Studium bei der Bank. Das sich Ausbildung wirklich immer finanziell lohnt ist ein Ammenmärchen!

  10. #10
    Unregistriert
    Gast
    Zitat Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    Also ich -Pharmaziestudium, danach Master in Naturstoffanalytik und jetzt Doktorand- kann die versichern, dass sowohl der Chemiker als auch der Pharmazeut mit ihrem Wissen aus dem Studium am Anfang in der Analytik hoffnungslos überfordert sind. Beide kennen sicherlich das Grundprinzip einer HPLC und der Trennprinzipien usw. aber das hat nachher mit den praktischen Problemen wenig zu tun. Welche Säule nimmt man, welches Fließmittel, was tut man wenn die Säule verstopft ist, wie schließt ne HPLC eigentlich richtig an usw. Das ganz kannst 1:1 auf LCMS übertragen und was Strukturaufklärung mit NMR betrifft: da bist immer blank, weil die Übungen da mit der Praxis wenig zu tun haben. Und sobald es in eine neue Strukturklasse geht, sieht ein Spektrum eh wieder ganz anders aus...



    Das ist einfach schlicht und ergreifend falsch! Biologen und Biochemiker (außerhalb der Analytik) tun sich verdammt schwer bei Ihrer Suche. Und die Chemiker dich ich kenne, sind zwar in der Industrie aber in Regulatory Affairs etc. Und 50.000€ für Studium und Promotion sind nicht viel, vorallem weil jeder Fillialleiter in der Apotheke das bekommen kann und das ganze ohne Promotion und kürzerem Studium. Man möge sich als Vergleich mal anschauen, was man bei Mercedes am Band verdient oder nach nem dualem Studium bei der Bank. Das sich Ausbildung wirklich immer finanziell lohnt ist ein Ammenmärchen!
    Da reden wir aber von Einstiegsgehältern, was ja auch so völlig ok ist. Kommerziell kann man nach dem Studium / Promotion ja im Grunde nichts. Der Bandarbeiter bei Mercedes produziert ja tatäschlich was. Der Promovierte muss nun erst einmal eingearbeitet werden - dafür kann er im Laufe seines Studiums aber ganz andere Gehaltssteigerungen erfahren, von der Arbeitsqualität mal abgesehen.
    Ist wie bei Ärzten .. die starten auch mit ca. 50k (völlig ok, da man nach dem Studium den Laden ja nun auch nicht solo rocken kann) und nach 6 Jahren sind dann durchaus 100k machbar ... je nach Fach und Engagement auch deutlich mehr.

    Biologen sind natürlich ein Fall für sich ...

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