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Thema: Säure Base Stärke

  1. #1
    franzdiemaus
    Gast

    Säure Base Stärke

    Hallo!
    Ich weiß jetzt wie eine Starke/ schwache Säure/Base definiert wird
    aber woher weiß ich nun, ob sie tatsächlich die starke oder schwache Säure /Base ist?
    ZB:

    OH- + H+ ->H2O

    jetzt steht da, dass OH- die starke Base ist und H2o die schwache Säure ist.
    Ich weiß, dass OH- die Base ist, weil sie ein Proton Aufnehmen kann und H2o Die Säure, weil es ein Proton abgeben kann. Aber woher weiß ich, welches das starke oder Schwache ist?

    Hat das was mit dem pKs wert zu tun? Das würde aber heißen, dass man ja immer irgenwelche Tabelllen und Werte bekommt, um das Ganze Auszurechnen :S

    Ich hoffe, meine Frage ist klar

    Herzlichen Dank im Voraus!
    Liebe Grüße

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Avatar von Thomas
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    Pharmaziestudent seit 2010
    Zitat Zitat von franzdiemaus Beitrag anzeigen
    Hallo!
    Ich weiß jetzt wie eine Starke/ schwache Säure/Base definiert wird
    aber woher weiß ich nun, ob sie tatsächlich die starke oder schwache Säure /Base ist?
    ZB:

    OH- + H+ ->H2O

    jetzt steht da, dass OH- die starke Base ist und H2o die schwache Säure ist.
    Ich weiß, dass OH- die Base ist, weil sie ein Proton Aufnehmen kann und H2o Die Säure, weil es ein Proton abgeben kann. Aber woher weiß ich, welches das starke oder Schwache ist?

    Hat das was mit dem pKs wert zu tun? Das würde aber heißen, dass man ja immer irgenwelche Tabelllen und Werte bekommt, um das Ganze Auszurechnen :S

    Ich hoffe, meine Frage ist klar

    Herzlichen Dank im Voraus!
    Liebe Grüße
    Ok viele Fragen, versuche ich mal dir zu helfen. Also eine Säure gibt ein Proton ab, je stärker die Neigung ist ein Proton abzugeben desto stärker ist die Säure. Das wird auch durch den pKs-Wert dargestellt, welcher sich aus dem Massenwirkungsgesetz ableitet und die Lage des Gleichgewichts einer Reaktion (in diesem Fall die Abgabe des Protons) wiederspiegelt. Das ganze gilt übrigens für Brönsted-Säuren(Lewis-Säuren sind wiederum was anderes). Und du kannst von der Struktur einer Säure vielleicht erahnen ob es eine starke Säure/Base ist oder ob es eine Schwache Säure/Base ist, aber am besten du orientierst dich am pKs-Wert. Natürlich gilt als Faustregel noch, dass Stoffe die schon einmal ein Proton abgegben haben (HSO4- zum Beispiel) schwächer sauer sind als die "Vorgängerstufe" (H2SO4), aber am wichtigsten ist der pKs-Wert.

    Nochmal als Klarstellung was der pKs-Wert ist:

    Das MWG besagt:

    Ks=[Produkte]/[Edukte]

    am Beispiel von HCL:

    Ks= [CL-]*[H+]/[HCL]
    pKs=-logKs
    der pH-Wert ist übrigens dann -log[H+]

    Je stärker das Gewicht auf Seiten der Produkte und damit des abgegebenen Proton liegt, desto größer ist der Ks-Wert und damit umso kleiner der pKs-Wert. Ist das verständlich? Ich hoffe schon



  3. #3
    franzdiemaus
    Gast
    Hallo!

    dankeschön!

    also dh. dass ich so aus dem Stehgreif nicht sagen kann, was stärker und schwächer ist. IdR muss man das berechnen ok

    Und das H2SO4 schwächer ist wie HSO4 liegt darin, dass es weniger Protonen abgeben kann?
    Habe ich das richtig verstanden?
    Also je mehr Protonen man hat, desto schwächer ist man

    Merci!



    achja- etwas nebenbei:blush:

    wenn man sagt , dass etwas "dissoziiert", heißt das nun , dass es reagiert oder dass es in etwas zerfällt?..oder ist das das Gleiche :S

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Avatar von Thomas
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    Pharmaziestudent seit 2010
    Ne so einfach kannst Du das wieder auch nicht sagen. Der pKs-Wert gibt dir halt wie stark das Gleichgewicht auf Seiten der Produkte oder der Edukte liegt. und bei einer Stufe wo halt vorher schon ein Proton abgegeben wird, ist es natürlich meist deswegen schwächer, da vorher Schritt 1 benötigt wird um überhaupt dazu zu kommen. Das direkte erkennen ohne pKs-Wert ist schwierig, aber vor allem unnötig ist, du müsstest dir Gedanken machen wie stabil das dabei entstandene Anion/Kation ist, in was für einem Lösungsmittel du arbeitest etc. pp.

    Du MUSST verstehen was der pKs-Wert ist, wie das ganze auf dem Massenwirkungsgesetz beruht und du könntest Faktoren für Säurestärke lernen(stehen im Mortimer), aber wichtig ist zu verstehen was ist der pKs-Wert(pKb-Wert), was ist der pH-Wert und was sagt das ganze aus.

    Zitat Zitat von franzdiemaus Beitrag anzeigen
    achja- etwas nebenbei:blush:

    wenn man sagt , dass etwas "dissoziiert", heißt das nun , dass es reagiert oder dass es in etwas zerfällt?..oder ist das das Gleiche :S
    Zerfallen ist ja auch eine Reaktion :-D

    Es zerfällt/reagiert aus einem in zwei Teil

    Zitat Zitat von franzdiemaus Beitrag anzeigen
    Und das H2SO4 schwächer ist wie HSO4 liegt darin, dass es weniger Protonen abgeben kann?
    Habe ich das richtig verstanden?
    Also je mehr Protonen man hat, desto schwächer ist man
    Nein Nein, das hast du falsch verstanden, wenn H2SO4 ein Proton abgibt dann wird es zu HSO4- und das kann wieder ein Proton abgeben! H2SO4 gibt nicht so plopp 2 Protonen ab, sondern es ist eine Mehrstufige Säure und beide Schritte müssen beachtet werden. Das ganze geht auch mit mehr Stufe (H3PO4), aber jeder Schritt besitzt einen eigenen pKs-Wert!
    Geändert von Thomas (29.12.2010 um 18:20 Uhr)

  5. #5
    franzdiemaus
    Gast
    ok, aber das Ganze verwirrt mich jetzt mit der Geschichte der Amphoterie :@:blush:

    Wie bereits gesagt, ist eine Säure ein Stoff, welches Protonen abgibt und eine Base,w elches Protonen aufnimmt.
    Ampholyte sind verbindungen, welche sowohl Protonen abgeben als auch aufnehmen können.

    1) Ist es dann so, dass je weiter unten und links im PSE es ist, es eher eine Base ist? Also es geht um Hydroxide.Also: Na(OH) ist eine stärkere Base wie Al(OH)3

    Aber genau dieses NaOH und Al(OH)3 sind trotzdem auch Säuren, halt mehr oder weniger Säuren. Dh NaOH schwächere Säure wie Al (OH)3 welche eine stärkere Säure ist. Richtig?

    2) wie ist es mit Al(OH)3 und (Al(OH)4)-

    was von diesen ist eine stärkere Base/Säure?

    Dankeschön nochmal!

    achja_:

    3) wenn ich dann zb Al(OH)3 und Pb(OH)2 habe.

    Im Prinzip ist Al ja weit oben und links, dh eher eine gute Base :P
    und Pb ist weiter unten und eher rechts, dh eine bessere Säure?

    Keine Ahnung, was ich eigentlich fragen will, ist mit dem Beispiel besser zu erklären:
    Al(OH)3 und Cl(OH) (wenn es das überhaupt gibt^^)
    Frage: Al ist ja weiter links wie Cl- demnach eine eine stärkere Base wie Cl(OH)
    Aber hängt das sauer/basisch-Sein nicht von der Anzahl der OH-Gruppen ab? ich mein, dass Al(OH)3 - ja 3 Hydroxylgruppen hat. und OH-Gruppen sind ja die Basen schlechthin! je mehr, desto alkalischer..oder etwa nicht?

    Ich hoffe, meine Frage ist klar

    Dankeee

  6. #6
    Erfahrener Benutzer Avatar von Thomas
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    1.) Amphoter

    Du schreibst Al(OH)3 und Pb(OH)3, ich gehe also davon aus das du von amphoteren Hydroxiden sprichst, dass bedeutet, das diese Stoffe sowohl im sauren, wie auch ihm basischen Milieu in Lösung geht. Bezogen auf die basischen Eigenschaften bedeutet dies diese Stoffe können Protonen aufnehmen und damit in Lösung gehen, ein Beispiel für so eine Reaktion wäre:

    Al(OH)3 + 3 H+ --> AL3+ + 3 H2O

    Der Stoff kann jedoch auch:

    Al(OH)3 + OH- --> Al(OH)4-
    und dadurch dann im Wasser zum Beispiel ein H+ zurücklassen --> saure Eigenschaft

    2.) Was ist stärker NaOH oder Al(OH)3?
    Das hängt natürlich stark vom Lösungsmittel ab, in Wasser würde NaOH stark basisch und Al(OH)3 leicht basisch reagieren --> dafür solltest Du dir pKb/pKs-Werte anschauen um das zu beurteilen. Die saure Eigenschaft tritt nur bei Anwesenheit von Basen in Erscheinung (Überschuss von OH-, eventuell erlebst du das im Praktikum mal um Al(OH)3 zu lösen, einfach NaOH rüberkippen)
    Was ist stärker als was: Grundsätzlich gilt, guck dir die pKs/pKb-Werte an und verstehe vor allem was das ist, dass ist das A und O bei Säure/Basen.


  7. #7
    Cl(OH) gibts, wird aber gewöhnlich HOCl geschrieben und heißt hypochlorige Säure. Es wird also bei einer Reaktion das H abgespalten. Es entsteht keine frei OH-Gruppe bei dieser Säure, also ist sie nach Brönsted keine Base. Das hängt mit der Elektronegativität von Cl zusammen (lernst du in OC).
    Das nur so als Info nebenbei. Du siehst, das ist gar nicht so einfach, weil Acidität und Basizität von verschiedenen Faktoren abhängig sind (z.B. Mesomeriestabilisierung des Moleküls/entstehenden Ions, induktive Effekte...).

  8. #8
    franzdiemaus
    Gast
    Zitat Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
    1.) Amphoter

    Du schreibst Al(OH)3 und Pb(OH)3,

    Al(OH)3 + 3 H+ --> AL3+ + 3 H2O

    Der Stoff kann jedoch auch:

    Al(OH)3 + OH- --> Al(OH)4-
    und dadurch dann im Wasser zum Beispiel ein H+ zurücklassen --> saure Eigenschaft
    und das gleiche gilt dann auch für Pb(OH)3
    2.) Was ist stärker NaOH oder Al(OH)3?
    Das hängt natürlich stark vom Lösungsmittel ab, in Wasser würde NaOH stark basisch und Al(OH)3 leicht basisch reagieren --> dafür solltest Du dir pKb/pKs-Werte anschauen um das zu beurteilen. Die saure Eigenschaft tritt nur bei Anwesenheit von Basen in Erscheinung (Überschuss von OH-, eventuell erlebst du das im Praktikum mal um Al(OH)3 zu lösen, einfach NaOH rüberkippen)
    Was ist stärker als was: Grundsätzlich gilt, guck dir die pKs/pKb-Werte an und verstehe vor allem was das ist, dass ist das A und O bei Säure/Basen.
    Also NaOH würde stark basisch reagieren.Dennoch ist es amphoter, richtig?

    ok, dann schaue ich mir mal pKs/pKb-Thema mal und nerve dich erst DANN weiter :P

    Ich danke dir sooooooo sehr Thomas!

    Liebe Grüße!


    Zitat Zitat von AlterEgo Beitrag anzeigen
    Cl(OH) gibts, wird aber gewöhnlich HOCl geschrieben und heißt hypochlorige Säure. Es wird also bei einer Reaktion das H abgespalten. Es entsteht keine frei OH-Gruppe bei dieser Säure, also ist sie nach Brönsted keine Base. Das hängt mit der Elektronegativität von Cl zusammen (lernst du in OC).
    Das nur so als Info nebenbei. Du siehst, das ist gar nicht so einfach, weil Acidität und Basizität von verschiedenen Faktoren abhängig sind (z.B. Mesomeriestabilisierung des Moleküls/entstehenden Ions, induktive Effekte...).
    kann HOCl nicht in Cl- und OH- übergehen, weil das zweimal negative Ladungen sind?

  9. #9
    Erfahrener Benutzer Avatar von Thomas
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    Zitat Zitat von franzdiemaus Beitrag anzeigen

    Also NaOH würde stark basisch reagieren.Dennoch ist es amphoter, richtig?

    ok, dann schaue ich mir mal pKs/pKb-Thema mal und nerve dich erst DANN weiter :P

    Ich danke dir sooooooo sehr Thomas!

    Liebe Grüße!
    NaOH ist nich amphoter Was ist amphoter? Das musst Du einfach lernen Aber ja Pb(OH)3 ist auch amphoter, ich meine auch Zink, Zinn und Antimonhydroxid Einfach auswendig lernen :-(

  10. #10
    Stimmt. Aber normalerweise erklärt man das über die Elektronegativität bzw. über die induktiven Effekte. O und Cl sind ja beide ziemlich negativ, dadurch ziehen sie die Elektronen in dem Molekül stark zu sich. Dadurch wird das H elektronenärmer und lässt sich leichter abspalten.
    HOCl gehört zu den Sauerstoffsäuren (Oxosäuren). Es gibt auch noch HClO2, HClO3 und HClO4. Hierbei nimmt die Acidität mit zunehmendem Sauerstoffgehalt zu, weil die Elektronen in der Bindung immer stärker von dem H weggezogen werden. HClO4 ist damit eine sehr starke Säure, weil sie vollständig dissoziiert.
    Wenn dich das interessiert, im Mortimer steht das recht gut erklärt.
    Ich hoffe, ich konnte ein wenig Licht ins Dunkel bringen

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