Ich finde deine Thesen hier wirklich interessant, weiß aber noch nicht, warum die Aussage mit der KliPharm zutrifft. Weil die "älteren" dieses Fach nicht gelernt haben und es zukünftig öfter gefragt werden wird?Zitat von Rantanplan
Nur weil es im Studium nicht so intensiv behandelt wurde, heißt es nicht, dass sie sich durch Weiterbildung nicht informieren können.
Geändert von Liane (10.10.2015 um 20:51 Uhr)
@ Liane
sicher und sehr viele machen das auch. Aber eben nicht alle. Ich denke im übrigen auch, das die jüngeren Absolventen in vielen Bereichen eine andere Bildungstiefe haben, eben weil sich das Wissen auch weiterentwickelt und vertieft hat. zB sind viele modernere klinische Studien ja erst nach 2000 erschienen, genauso wie viele modernere Lehrbücher. Ob ich jetzt noch groß Lust hab, mich mit Mitte Ende 40 weiterzubilden, wenn Haus und Kinder warten, Hmm gehört schon viel Disziplin dazu.
Zum Thema jammern: na ja, gerade im PJ wird nicht jeder glücklich. Es hängt stark vom Apothekenleiter ab. Hier merke ich ja auch erst was ich in der Praxis brauche und was noch fehlt. Mit wem kann ich außerhalb der Apo noch reden? Manche Kammern haben einen Ansprechpartner, aber nicht alle. So ist es auch im Studium, wo es gute Profs und Assistent, sowie grenzwertige Typen gibt. Ich war mit meinem Studienort mehr als zufrieden. Alle waren fair zueinander. Hab von Ravati-Seminaren aber auch schon andere Stimmungsbilder gehört.
Noch gibt es zumindest so gut wie keine arbeitslosen Apotheker. Mit der Herrlichkeit könnte es natürlich irgendwann vorbei sein, wenn zu viel Politik gegen die Apotheken gemacht wird.
Das gilt aber ganz allgemein in der Arbeitswelt (wenn du Apothekenleiter durch Chef ersetzt) und hat nicht speziell mit Pharmazie oder dem PJ zu tun.
Wer hat, der kann.Hab von Ravati-Seminaren aber auch schon andere Stimmungsbilder gehört.
Das Problem bei solchen Diskussionen ist leider meist, dass viele von Ihren begrenzten Erfahrungen ausgehen und das "über-den-Tellerrand-denken" leider nicht die Stärke der allermeisten Pharmazeuten ist. Wäre es anders, hätte unserer Berufsstand nicht die Probleme, die er aktuell hat.
Ein doppelt promovierter Pharmakologe (Pharmazie/Medizin) hat mal so schön zu mir gesagt, als wir uns über dieses schwachsinnige Studium unterhalten haben: "Die Pharmazie ist vollgepackt mit Scheiße". Und genau so ist es auch!
Das was wir im Studium erlernen fragt die Gesellschaft ja de facto kaum nach. Dies halte ich für den größten Fehler überhaupt - es wird nach einem Berufsbild des letzten Jahrhunderts (und damit meine ich nicht 1990, eher 1960) studiert ...
1. Chemie reichen Grundlage der OC (und bitte keine Synthese ... hier sollte man eine Sinnhaftigkeit nicht von einzelnen Beispielen ableiten, ich kenne auch erfolgreiche pharmazeutische Synthetiker, aber daraus sollte man keine "globale" Sinnhaftigkeit ableiten ...).
2. Analytik gehört auf die Höhe der Zeit gesetzt (zumindest in der Theorie, im Praktikum wäre das irgendwann zu teuer): Mehr HPLC, wenn möglich etwas MS und immunologische Assays ... diese ganzen STAS-OTTO-Trennungsquatsch und Tüpfelreaktionen sind was für die Berufsschule, aber nicht für die Uni ...
3. Mehr Pharma und klinische Pharmazie. Ein Pharmazeut der von der Uni kommt, kann doch keine einzige "spezielle" pharmakodynamische und pharmakokinetische Anfrage eines (vernünftigen!) Arztes suffizient beantworten ... das sollte anders sein (womit wir wieder beim Thema Nachfrage wären)
4. Pharmazeutische Biologie ist der größte Blödsinn der mir im Studium untergekommen ist. Der humanbiologische Anteil (der nichtmal an der Oberstufe kratzt) verdient keine weitere Erwähnung. Die Pflanzenbiologie ist einfach nur Quatsch. Hier werden Sachen gelernt, die de facto einfach nicht stimmen bzw. falsch sind. Wie viele Pflanzen angeblich irgendwie wirken ... einfach lustig. Schade nur, dass dies keiner klinischen Studie standhält.
--> Mein Vorschlag: In der Form streichen und die paar Pflanzen die tatsächlich wirken in Pharmakologie integrieren. Alles andere dann in Mibi/Physio und Immunologie packen.
Problematisch ist es halt die Interessenkonflikte in Einklang zu bringen. Hier fände ich es sinnvoll, die Studiendauer um 2 Semester zu strecken (vielleicht könnte man dann famulaturartig auch das PJ integrieren) und eine medizinerartige Promotion integrieren. Dann könnte sich jeder spezialisieren wie er will.
Ein sehr qualifizierter Kommentar, muss ich sagen. Auch mit doppelter Promotion kann man dummes Zeug reden...
Wie soll man Analytik ohne Chemie und Physik verstehen? Das kann nicht einfach gekürzt werden.
Dass wir Pharmakodynamik nicht so ausführlich lernen, liegt daran, dass es ein medizinisches Fach ist.
Pharmakokinetik haben wir ausreichend behandelt, wenn man das vertiefen wollte, müsste man mehr Mathematik lernen.
Bei Bio weiß ich wirklich nicht, was der Grund ist. Ich habe auch Homöopathie/Anthroposophie gehabt, wenn man den Mist streichen würde, könnte man tatsächlich mehr Biologie des Menschen lernen, welche viel zu kurz kommt.
Dies ist wohl ein historisches Relikt und nicht zu löschen. Jedoch auch der einzige ernstzunehmende Grund, weshalb das Studium nicht toll war/ist.
etwas überspitzt oben formuliert, aber dafür ist so ein Forum ja auch ein bisschen da. Um sich mal Luft zu machen. Für mich sollte das Pharmaziestudium der Zukunft zwei wichtige Aspekte ermöglichen: a) es sollte den Absolventen das Wissen möglichst praxisnah vermitteln, um unmittelbar im Anschluss (Mit-) Verantwortung für die Pharmakotherapie der Bevölkerung zu übernehmen und b) zugleich eine Wissenschaft bleiben, welche eine Ausbildung liefert, welche von der Forschung und Wirtschaft nachgefragt wird.
Das die Inhalte hierzu modifiziert werden müssen, bestreitet ernstlich eigentlich niemand. Es ist vielmehr eine Frage der Neu- und Umverteilung von Ressourcen, sowie eine Frage des Zeitmanagements. Denkbar wären hier viele mögliche Wege. Das ist aber auch gar nicht die Frage des Erstellers.
Wir müssen uns fragen, für was das Pharmaziestudium befähigen soll? Und hier ist eine gewissen Traumtänzerei bei den Inhalten nicht von der Hand zu weisen. Klar ist OC, Physik, Mathe und so weiter wichtig. Die Frage stellt sich auch überhaupt nicht, denn die Entwicklung, Herstellung und Zulassung sind Kernkompetenzen von uns. Das sollte nicht aufgegeben werden.
Fakt ist aber wohl auch, das unser Berufsstand unter enormen Druck gekommen ist. KK, Politik, Boulevardmedien und Teilen der Bevölkerung sind wir suspekt, gar als überflüssig werden wir angesehen. Das ist aber eine globale Diskussion (die in vielen Ländern stattfindet) und in der Tat, was ich so auch von Leuten aus den Kammern gehört habe: das Dispensieren kann nicht die alleinige Zukunft sein. Das wurde auf dem FIP-Kongress jetzt in Düsseldorf genauso auf den Punkt gebracht. Wir brauchen zB auch Kenntnisse in Psychologie (zB um Ängste und Nöte von Kunden besser verstehen zu können, Adhärenzprobleme durch Kommunikation und Aufklärung zu lösen und interprofessionell wirkungsvoll zu arbeiten). Ich hatte heute im PJ einen Kunden mit (eingekapseltem) Leber-Ca und Schmerzen im Bereich 5-6 auf NRS, welcher nach Alternativen für die Behandlung seiner diagnostizierten Arthroseschmerzen gefragt hat. Da kamen doch so einige Frage, wofür mein Wissen aus dem Studium nie und nimmer gereicht hat. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Pharmazie ist nicht Medizin. Man muss sich aber vor Augen führen: man arbeitet in einem Netzwerk aus verschiedenen Berufen. Hier weiß ich, was ich kann oder können sollte (Vorschlag/Problemlösung evidenzbasiert nach der Arbeitsweise SOAP) und was nicht (Verantwortung der Therapie und Entscheidung über Medikamentauswahl bleibt beim Arzt). Nur ich bin schon da gescheitet, wo ich abschätzten musste, was die ABDATA mit einer leichten bis mittleren Leberfunktionseinschränkung meint (hatte irgendwas mit den CHILD-Stadien im Hinterkopf).
Was ich mit dem Beispiel sagen möchte: Wenn wir von der Bevölkerung und der Politik ernstgenommen werden wollen, dann reicht es nicht, Verantwortung nur weiterzugeben und sie selbst mit dem Status Quo zufrieden zu stellen. Das wird nicht funktionieren. Als reiner Verkäufer ist der Apotheker irgendwann zu teuer. Und immerhin gehen geschätzt 60-70% auch dahin (hab schonmal angenommen, das es weniger werden
Toll, ihr macht mir ja richtig Mut Pharmazie zu studieren.
Wie ich oben schon einmal habe anklingen lassen: Man muss sich ja auch darüber Gedanken machen, was seitens der Gesellschaft nachgefragt wird / bzw. wo noch Nachfragepotential besteht:
1. Die Gesellschaft braucht keinen Hobbychemiker in der Apotheke, der schon einmal (mit erheblich potenteren Verfahren) analysierte Sachen noch einmal analysiert. Hier würde eine Gesetzesänderung reichen und man könnte sich jegliche Prüfung in der Apotheke schenken. Irrwitziger-weise wollen wir das ja so selber, da wir meinen so die böse Kette verhindern zu können (wird wohl kaum funktionieren).
2. Das einzig sinnvolle was wir anbieten können - im öffentlichen Bereich - ist eine Optimierung der Therapie zusammen mit dem Arzt. Dafür müssen wir mehr verstehen über die gängigen Krankheiten und deren Therapie.
Auch sind hier wesentlich umfangreichere Kenntnisse der Pharmakokinetik nötig, da dieses etwas ist, was Ärzte in der Regel eher nicht auf dem Schirm haben. Hier reichen aber die Hobbykurse an der Uni momentan aber nicht für aus - wer das nicht glauben mag, schaue sich einmal einen Stundenplan an einer US-Uni an ...
3. Wozu man irgendwelche Tüpfelreaktionen usw lernen soll, um Analytik "zu verstehen", erschließt sich mir nicht.
Vieles wird in der Industrie mittels Massenspektrometrie, HPLC (gerne auch beide gekoppelt) oder auch immunologischen Verfahren analysiert. Hier kommt die Ausbildung definitiv zu kurz. Es kann mir doch keiner erzählen, dass der Durchschnittspharmazeut von der Uni solche Verfahren im FF beherrscht ... (und ich spreche hier von der Theorie! - Praxis muss man eh im Beruf lernen).
Problematisch ist auch die Redundanz bzw. schlechte Organisation im Pharmaziestudium. Mir fallen spontan 2-3 Praktika ein, wo wir praktisch das gleiche gemacht haben. Ob ich jetzt ein Gläschen mit Pflanzenpulver auf Gehalten whatever bestimme, oder ein Gläschen mit einem Gemisch aus 2-n Arzneistoffen ... wo ist der Unterschied? So etwas kann man mit Lernbehinderten machen, aber nicht an einer Uni ...
Anderes Beispiel fünftes Semester: Hier habe ich de facto nichts neues gelernt, da wir lediglich alles aus dem Grundstudium auf einmal angewendet haben (was man ja schon können sollte ...)
... Großbaustelle Pharmazie, man sieht nur leider keine Bauarbeiter ...
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